Разделы

ПО Бизнес Импортонезависимость Техника

Замглавы Минпромторга Василий Шпак в интервью CNews: Таких темпов роста нашей электронной отрасли не было никогда

Санкции положили конец эпохе глобального рынка. Это сильно поменяет отрасль электроники, требующей международного сотрудничества и обширных рынков сбыта. Какое место в новом мироустройстве найдет для себя электроника, произведенная в России? Эпоха конвейера заканчивается, и скоро не будет возможности менять телефон каждый год, уверен Василий Шпак, заместитель министра промышленности и торговли Российской Федерации. CNews поговорил с ним о том, как будет решаться проблема подмены российского оборудования китайским, какие технологии и материалы создаются в стране, и когда профессия «инженер» снова зазвучит гордо.

«Фактор глобальной гиперконкуренции»

CNews: Спасибо, что согласились на интервью, несмотря на то, что курируемая вами отрасль обросла комом закрытых тем (ваши коллеги согласовали меньше половины нашего первоначального списка вопросов), но это и понятно: микроэлектроника сейчас — серьезный фактор глобальной конкуренции…

Василий Шпак: Была, есть и будет фактором глобальной конкуренции, и даже гиперконкуренции. Почему? Потому что именно технологические возможности определяют конкурентоспособность стран с точки зрения обороноспособности и дают возможность реализовывать себя с точки зрения политического суверенитета, сказываются на вопросах государственного управления и общественного устройства. Тот, кто хочет оставаться в качестве государства, которое в состоянии транслировать гражданам и вовне свою политику, тот должен быть технологически независим прежде всего с точки зрения электроники. Никакой искусственный интеллект без электроники работать не будет.

Василий Шпак, Минпромторг: Одна из наших ключевых задач — выстраивание международной кооперации с заинтересованными странами в части совместной разработки и, самое главное, внедрения тех вещей, которые мы будем разрабатывать и производить

На мой взгляд, в ближайшие 15–30 лет искусственный интеллект не сможет решить всех тех задач, которые сможет решить только человек, потому что искусственный интеллект только оптимизирует процесс. И вообще понятие «искусственный интеллект» мне в последнее время перестало нравиться: во-первых, пропали кавычки, которые всегда были очень странно. Во-вторых, как нам давно известно, нейронные сети это математика, и это не создание нового, а путь перебора огромного количества уже существующих вариантов, некой компиляции. Поэтому на текущем уровне развития я не думаю, что в ближайшие 2, 3 или 5 лет нас ждет что-то такое, что мы скажем «искусственный интеллект и нейронные сети заменили нам творца». Вряд ли.

CNews: В 1979 году американский журнал Electronics признавал, что в Советском Союзе производятся чипы почти такого же качества, что и в США. Много времени с тех пор прошло, здорово, что страна возвращается в русло глобальной конкуренции в сфере микроэлектроники. По вашей оценке, где мы сейчас находимся? Куда движемся? В каких нишах — литография, компоненты, материалы для микроэлектроники — вы видите, что мы наиболее конкурентоспособны?

Василий Шпак: Если мы говорим про электронику в целом, не только о микроэлектронике, а о всём наборе технологий, то надо понимать, что мировая экономическая модель меняется. Микроэлектроника — очень важный, но далеко не единственный ключик к обладанию всем спектром электронных технологий: это и электротехника, и пассивные компоненты, и оптоэлектроника, фотоника… Хотя без микроэлектроники, действительно, никуда.

Чтобы в микроэлектронике из себя что-то представлять, надо обладать целым набором технологий: материалы, химия, средства автоматизированного проектирования, электронное машиностроение и многое другое. Полным стеком технологий на своей территории на сегодняшний день не располагает ни одна страна в мире. В ближайшие 10 лет такого не будет, чтобы все существующие технологические переделы, весь набор технологических опций, все материалы, химия, САПРы были в рамках одной страны. Это невозможно прежде всего в силу того, что исторически микроэлектроника развивалась как система с очень высоким международным уровнем разделения труда.

CNews: А Советский Союз обладал полным стеком?

Василий Шпак: В советское время действовал ряд ограничений по трансферу и продаже в Советский Союз соответствующих технологий, он касался не только микроэлектроники, современных решений нам официально никто не продавал. И, как оказалось, к лучшему, потому что мы были вынуждены развивать это сами. Советский Союз был не одинок, существовал блок стран, социалистический лагерь. Это позволяло нам выходить на большой рынок и отбивать инвестиции в развитие технологий.

Да, у нас многое было свое, и совершенно правы американцы, которые в журнале Electronics сказали, что в 1979 году у нас был паритет. В микроэлектронике, возможно, паритета не было, но отставание было не более одного поколения, это точно. А по другим направлениям, например, в СВЧ-электронике, мы точно были впереди. Да и сейчас по целому ряду направлений — в той же вакуумной технике — мы совершенно точно среди лидеров, в этом нет никаких сомнений.

Никакой искусственный интеллект без электроники работать не будет

Мир проходит период глобальной трансформации об этом наш президент неоднократно говорил, и все остальные это признают. Международное общество расширенного воспроизводства капитала, в котором мы жили, это же был единый рынок. После падения Советского Союза и нашего проигрыша в холодной войне мир стал единым с точки зрения экономической финансовой модели. И это позволило странам Запада за 35–40 лет с момента распада Советского Союза войти на наши рынки и обеспечить рост своего технологического производства.

Однако судьба сыграла с ними злую шутку. В погоне за прибылью они начали перемещать производство туда, где это дешевле всего: в Тайвань, Южную Корею, Китай… На сегодняшний день в США современного микроэлектронного производства по самым передовым топологическим нормам нет.

CNews: Но сейчас схватились, занимаются запуском новых производств в Европе и в Штатах…

Василий Шпак: Схватились, занимаются, но решить задачу быстро не смогут, потому что натолкнулись на большое количество проблем.

Первое это кадры: людей, у которых есть необходимые знания, умения и технологические навыки, на самом деле немного. Второе это инфраструктура. Построить серьезную современную микроэлектронную фабрику сложно в первую очередь с точки зрения химии: такое производство требует огромного количества высокочистых газов, разных смесей, материалов, у него серьезное потребление электричества и воды. И, конечно, требуются деньги, инвестиции.

Мировая экономическая модель меняется

Производство микроэлектроники окупается очень долго из-за сверхвысоких затрат. Чтобы их отбить, современная микроэлектронная фабрика, которая работает на пластинах 300 мм, например, 5–7 нанометров топологической нормы, должна выпускать и продавать большое количество продукции. А что происходит в современных условиях? Экономика начинает съеживаться. В Европейском Союзе и Соединенных Штатах Америки инфляция, с экономическим и промышленным ростом, мягко говоря, все не очень. Они, конечно, рисуют себе какие-то 2,5 процента, но по факту их нет. Поэтому возможностей для того, чтобы масштабно инвестировать в микроэлектронику и выстрелить, у Штатов нет, их бюджет на данный момент это не потянет. Они рассчитывают на бизнес, но бизнес в это вкладывать не будет. Почему? Потому что будущее непонятно и туманно, а чтобы расширять мощности, надо быть уверенным, что отобьешь затраты. А отобьешь ли? Большой вопрос.

«Нам тоже нужен рынок»

CNews: Перед нашей страной стоят такие же вызовы — как с ними справиться?

Василий Шпак: Нам тоже нужен рынок. Население страны, к счастью, растет: нас больше 140 млн человек, прирастаем новыми регионами, но этого все равно недостаточно. По нашим оценкам, не только с точки зрения микроэлектроники, а в целом, чтобы иметь возможность реинвестировать в развитие и НИОКРы, необходим рынок порядка 400–450 млн человек. Должна быть своя технологическая, экономическая, валютная, политическая зона. Здесь нужна международная кооперация. Мы сейчас этим занимаемся. Интерес обоюдный. Страны ЕАЭС, Узбекистан, в нашей зоне точно окажется Иран, с высокой долей вероятности и Турция. Это и арабские страны: Объединенные Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, Сирия, Ливан, Египет. И всё вместе это как раз около 450 млн человек. Так что с кем работать, нам понятно.

С Китаем нам необходимо выстраивать равнозначные, равносторонние отношения, это наш сосед. На сегодняшний день это самая большая в мире экономика, которая продолжает развиваться, они уже строят свою технологическую зону. У Китая есть свои проблемы: основной рынок, на который они поставляют продукцию, Соединенные Штаты Америки. С учетом того, что происходит в Европе и в Штатах — сможет ли Китай заменить сокращающийся внешний спрос внутренним большой вопрос.

Есть глобально растущий рынок Индия, потенциально это еще одна технологическая зона. Конечно, мы рассматриваем ее как один из возможных вариантов развития наших рынков, но эта страна достаточно необычная и сложная. Она неоднородна, это тоже соединенные штаты, государственное устройство не унитарное, не скажу даже, что это больше — конфедерация или федерация.

Создание своей технологической зоны с условиями для совместной разработки, обмена знаниями, а самое главное для совместного рынка, на котором мы могли бы вместе продвигать создаваемые решения — это ключ к нашему развитию.

Параллельно мы должны заниматься НИОКРами, разработкой материалов, химии, электронных машин, конечных изделий, микросхем и всего остального. Это то, что мы должны сделать в обязательном порядке, технологический базис, без которого производить электронику невозможно. Чтобы построить фабрику, нужны машины для этой фабрики, а у технологических машин должны быть материалы, САПРы, в которых проектируются изделия, микросхемы, люди, которые в состоянии все это делать — это основа основ. И мы этим занимаемся, идет комплексная программа машиностроения, мы ее каждый год актуализируем, работа по ней ведется.

В рамках комплексной программы развития электронного машиностроения планируется разработка более 100 видов технологического оборудования, более 250 типов материалов и более 350 химических веществ. В настоящее время уже запущено 40 проектов в области разработки оборудования и 39 проектов в области материалов и химических веществ.

Средства производства — это фундамент, то, что мы должны делать опережающим образом, потому что эти технологии находятся под экспортным контролем Соединенных Штатов. Да, они могут физически там не производиться, но без разрешения Штатов поставляться не могут. В частности, это касается фотолитографических машин, которые делает голландская компания ASML — она расположена в Европе, но экспортный контроль у нее американский, и поставки в Китай под запретом, нам они давно уже ничего не поставляют. Нужно смотреть в сторону электронного машиностроения, туда и шагаем.

Как я сказал, в конечном счете вкладываемые сегодня деньги мы сможем отбить, вернуть только при условии, что появится для этого возможность и рынок. По-другому это не сработает, не взлетит. Так что это одна из наших ключевых задач на сегодняшний день выстраивание международной кооперации с заинтересованными странами в части совместной разработки и, самое главное, внедрения тех вещей, которые мы будем разрабатывать и производить.

CNews: Какие наши разработки интересны Китаю?

Василий Шпак: Знаете, как ни удивительно, экспорт электроники из России достаточно серьезный. Больше всего мы экспортируем в Китайскую Народную Республику.

«70% своего к 2030 году»

CNews: Как строится работа по развитию технологической основы электроники в стране?

Василий Шпак: В комплексной программе «Развитие электронного машиностроения на период до 2030 года» расписаны основные технологические маршруты производства микроэлектроники (показывает на дорожную карту, занимающую полстены кабинета — прим. CNews). Например, для маршрута производства микросхем на алюминиевых пластинах 200 мм до 180 нанометров расписаны все технологические операции и необходимые для них машины, в базовой обработке пластин участвуют 7 машин.

В этой дорожной карте зафиксированы ключевые показатели. К 2030 году 70% мы должны сделать своего.

CNews: Каково место России в глобальной гонке за нанометрами?

Василий Шпак: Наш горизонт сейчас — 28 нанометров. Мир уже производит 3 нанометра и принимает заказы на 2 нанометра. Понятно, что к 2030 году мы туда не добежим, невозможно совершить прыжок, не пройдя эту дорогу. Но могу сказать, что если есть оборудование, которое производит 28 нанометров, то получится сделать и 14, чуть сложнее маршрут, экспонирование, совмещение, но сделать это возможно. На 14 нанометрах можно создать устройство, аналогичное по функционалу десятому айфону. С точки зрения вычислительной техники, чем тоньше норма, тем меньше процессор. Чем меньше процессор, тем меньше он потребляет энергии и тем дороже стоит.

Наш горизонт сейчас — 28 нанометров

Мастерство дизайнера из дизайн-центра, проектирующего кристалл микросхемы, не в том, чтобы сделать изделие по наиболее тонкой топологической норме нет, наоборот, мастерство дизайнера в том, чтобы достичь функционала, необходимого по техническому заданию, наиболее толстой топологией. Чем толще топология, тем дешевле стоимость производства, а чем тоньше норма, тем дороже стоимость производства. Поэтому чем тоньше норма, тем больше нужно рынка, тем больше штук нужно сделать и продать. Чем толще норма, тем себестоимость меньше, соответственно, можно продать меньше. Если ты достигаешь функционала на более толстой топологии, ты молодец, потому что экономически выигрываешь.

На 14 нанометрах вполне возможно сделать нормальный вычислитель для нейронных сетей. Это будет определять ключевые конкурентные преимущества на ближайшие 5–15 лет. Создание электроники это цикл: три года разрабатываешь микросхемы, их печатаешь, потом вставляешь микросхему в прибор, 1,5–2 года делаешь прибор, потом выходишь на рынок. Цикл производства конечного изделия занимает 5–6 лет.

CNews: Расскажите, пожалуйста, о планах по производству кремниевых слитков?

Василий Шпак: В 2024 году мы планируем постановку двух ОКР: по разработке технологий изготовления и организации производства слитков и полированных пластин нейтронно-трансмутационно легированного монокристаллического кремния диаметром 150 мм для силовых электронных компонентов (тиристоры, биполярные транзисторы с изолированным затвором (IGBT), быстровосстанавливающиеся диоды FRD различных классов для использования в железнодорожном и автомобильном электротранспорте, зарядной инфраструктуре, изделиях электронной компонентной базы).

Вторая ОКР нацелена на создание технологии получения и организации производства особо чистых кремнийсодержащих материалов из технического трихлорсилана, в том числе слитков кремния поликристаллического особо чистого и слитков кремния монокристаллического.

В Калининграде запущено производство кремниевых слитков и пластин для производства продукции солнечной энергетики. Компанией рассматривается возможность создания производства монокристаллов и кремниевых пластин для электронной промышленности. Названные мной проекты релевантны как для области солнечной энергетики, так и для микроэлектроники.

CNews: Как прорабатывается вопрос базовых материалов для микроэлектроники? Какие шаги предпринимаются, с какими проблемами сталкиваетесь?

Василий Шпак: Здесь мы работаем по утвержденной комплексной программе «Развитие электронного машиностроения на период до 2030 года». Видите — «Специальные материалы для электроники» (обращается к дорожной карте на стене — прим. CNews), их достаточно большое количество. Часть работ выполнена, часть будет поставлена в этом году.

В нашей дорожной карте заложены работы по большинству самых критичных специальных материалов для микроэлектроники, которые нам недоступны для покупки, часть работ будет поставлена в этом году, целевой ориентир — тоже 2030 год, на 70% по этим критическим материалам мы должны выйти. Приоритизация такая: в первую очередь занимаемся тем, что мы покупали на Западе, и крайне необходимо сейчас, плюс все направления, где есть задел. Вторая очередь — там, где задела нет, но тоже нужно, и в третью очередь то, что можно купить на рынке в том же Китае или других дружественных странах.

Мы уже производим ряд необходимых в микроэлектронике высокочистых газов и материалов, я говорю о неоне, криптоне и ксеноне, пластины на основе высокочистого арсенида галлия по технологии VGF. И дальше будем продолжать наращивать компетенции.

Сейчас реализуются проекты по организации производства более 100 материалов. На 2024 год также запланирована разработка еще порядка 100 материалов. Серийное производство в рамках поддержанных ОКР по некоторым позициям уже будет обеспечено к концу 2024 года (порядка 10 материалов). В 2025 году на серию выйдет еще порядка 60 материалов. И здесь темпы будем только наращивать.

Василий Шпак, Минпромторг: Понятие «искусственный интеллект» мне в последнее время перестало нравиться

Все это затрудняется тем, что больших объемов производства микроэлектроники у нас в стране нет по сравнению с тем же TSMC, который делает 60% микроэлектроники всего мира, и там объемы потребления специальных материалов, химии соответствующие. У нас они небольшие, поэтому, разрабатывая, мы должны думать о технологиях, которые позволят снизить итоговую цену продукта. Задача непростая, но мы ее, тем не менее, решаем. По крайней мере сейчас мы осознаем то, что нам надо делать, и у нас есть конкретные планы, они сверстаны, и по многим из этих планов уже ведутся работы.

Самое главное когда есть полное понимание задачи, легко искать партнеров для ее выполнения. У нас есть трек взаимодействия с Республикой Беларусь, которая еще с советских времен была одним из центров и производства микроэлектроники, и производства оборудования для создания микроэлектроники и электронного машиностроения. У нас с коллегами заключено соответствующее межправительственное соглашение, и в рамках него работаем, двигаемся эффективно, все заявленные сроки, цели выполняем.

CNews: Какие еще важные партнерства удалось достичь на пространстве СНГ и ЕАЭС?

Василий Шпак: Интерес есть у всех, и многие страны, конечно, хотели бы иметь на своей территории суверенное производство микроэлектроники, такое, чтобы ни от кого не зависеть. Понимая это, мы формулируем повестку международного сотрудничества таким образом, что мы готовы не просто продавать готовые решения, а предлагать участие в совместной разработке, чтобы друг от друга зависеть в хорошем смысле. То есть, если какая-то страна готова закрыть часть технологического маршрута, мы рассматриваем ее как поставщика, а они рассматривают себя как потребителя итогового продукта. Это достаточно серьезная совместная работа.

CNews: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры такого сотрудничества.

Василий Шпак: Мы не делаем микроэлектронику, которую создает белорусский «Интеграл», не дублируем эти затраты, а размещаем заказы у них. Также есть совместная программа по электронному машиностроению: вместе, объединив усилия, делаем машины, чтобы производить электронику.

CNews: А помимо Белоруссии есть примеры подобного партнерства?

Василий Шпак: О достигнутых договоренностях я бы говорить не стал, эти вещи любят тишину, иначе западные деятели тут же понесутся бить по башке наших потенциальных партнеров, чтобы они ни в коем случае с нами не играли, и будут предлагать им что-то свое готовое, что мы только собираемся разрабатывать.

Про Белоруссию мы говорим открыто, эти межправсоглашения уже публиковались в прессе, и самое главное — белорусам, как и нам, уже бежать некуда.

С Республикой Беларусь реализуются совместные проекты в части разработки литографического оборудования для работы на топологиях 350 нм (готовность в 2024 году) и 130 нм (готовность к концу 2026 года), запущена работа по разработке электронно-лучевого литографа (он востребован в производстве СВЧ-электроники), а также комплекса оборудования для производства фотошаблонов, начиная от лазерного генератора изображений до контрольно-измерительного оборудования.

«Ищем варианты и находим»

CNews: Каковы планы по стимулированию и поддержке контрактных производителей и дизайн-центров? Как вы помогаете «Байкалу», МЦСТ?

Василий Шпак: У нас выстроена достаточно обширная система мер поддержки, которая закрывает все этапы создания электронной продукции, начиная от субсидий на создание средств производства, материалов, САПРов и химии и заканчивая субсидиями на разработку радиоэлектронной аппаратуры, тех самых конечных изделий. Есть субсидии на разработку электронной компонентной базы и модулей на ее основе. Достаточно много уже проинвестировали.

Например, количество проектов по разработке радиоэлектронной аппаратуры, поддержанных в рамках 109-го постановления правительства, уже перевалило за 450. Это много! В них проинвестировано 156 млрд бюджетных средств, выручка уже составила 85,7 млрд рублей, а объем реализации созданной продукции должен, как записано в соглашениях, превысить 580 млрд рублей. То есть за вложенные 156 млрд руб. должно гарантироваться 580 млрд руб. выручки, и это только то, что прописано в соглашениях. Понятное дело, компании стремятся продать больше, но 580 млрд руб. это тот минимум, на который мы должны выйти.

В части разработки электронной компонентной базы поддержано 122 проекта на 118 млрд рублей, плановая реализация должна составить не менее 95 млрд рублей. Эта мера поддержки работает только три года, в отличие от 109-го постановления, которое действует с 2016 года. Компании только-только заканчивают НИОКРы и переходят к коммерциализации своей продукции, но даже там фактическая выручка на сегодня уже достигла 732 млн рублей.

Нужно смотреть в сторону электронного машиностроения, туда и шагаем

У нас по электронной компонентной базе облегчена коммерциализация, потому что модули электронной компонентной базы живут на рынке дольше, чем конечное решение: могут и 7 лет прожить, и 10, и 12, и фиксировать выручку на протяжении такого длительного срока все-таки странно, поэтому проекты ограничены по времени до 7–10 лет, соответственно, показатели по выручке чуть снижены.

CNews: Многие проекты планировались еще в старой реальности — с какими сложностями, нюансами пришлось столкнуться, где произошли нарушения сроков?

Василий Шпак: Сложности есть всегда. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Понятно, что с началом специальной военной операции то самое международное разделение труда для нас рухнуло, нам был закрыт доступ на иностранные фабрики, но не всё так трагично, мы ищем варианты и находим не стоим на месте, двигаемся. Очень аккуратно говорю, чтобы лишний раз ничего не вспыхнуло.

«Отрасль растет, но это не позволяет каждый год удваивать инвестиции

CNews: Какова сегодня динамика радиоэлектронной отрасли?

Василий Шпак: Отдельные наши предприятия на сегодняшний момент показывают рост в двузначных цифрах. По данным Росстата, объем производства компьютеров, электронных и оптических изделий в 2023 году по сравнению с 2022 годом был самым большим из всех обрабатывающих производств и составил 132,8%.

Таких темпов роста в отрасли не было никогда, даже при Советском Союзе. Хотя тогда росли очень хорошими темпами в 15–17%, но возможности были другие, страна была другая, ресурсов было много и была плановая экономика, в этом были свои плюсы с точки зрения развития инфраструктуры.

Экспорт электроники из России достаточно серьезный

Далее мы жили в глобальной экономической системе, по факту являясь частью Запада, были вынуждены играть по их правилам. Но наше советское прошлое, тот опыт мы не растеряли. Сохранилась достаточно высокая степень участия государства с точки зрения прямых инвестиций, организации процессов, поэтому нам удалось быстро развернуть работу, и мы в эти капканы, о которых я говорил, как те же Штаты, не попали.

CNews: Инвестиции в развитие радиоэлектроники в России существенно меньше бюджетов аналогичных программ стран-конкурентов…

Василий Шпак: Конечно, наши возможности, мы объективно это понимаем, на сегодняшний момент несоизмеримы. Например, одна компания Intel инвестировала в 2023 году в НИОКР 16 млрд долларов (порядка 1,5 трлн рублей). А Huawei инвестировала в R&D 164,7 млрд юаней — то есть 2 трлн рублей.

Мы эту цифру и потратить-то не сможем. Почему? Потому что у нас ее тратить некому. Эти деньги кто-то должен освоить. Отрасль растет быстро, но все равно это не позволяет каждый год удваивать наши инвестиции. Увеличение происходит на 20–25% — благодаря решениям правительства и президента финансирование полномерно растет. Увеличение произошло кратно в начале этапа, а сейчас год от года потихоньку добавляется финансирование, в какой-то момент нам объективно предстоит выйти на плато с точки зрения расходов, и тут, конечно, нужно будет подключать международную кооперацию, подтягивать всё большее количество игроков, а с ними и инвестиции, знания, людей, навыки и все остальное.

CNews: Когда, по вашим прогнозам, мы подойдем к этому моменту?

Василий Шпак: Думаю, что к 2026–2027 году это точно должно произойти. Мы уже в международной истории, я рассказал о реализуемом сотрудничестве с Белоруссией, активно обсуждаем кооперацию с другими странами. Практическая реализация раньше 2025 года не начнется, но активность уже будет заметна к 2026–2027 году.

CNews: Целый ряд российских компаний развивает свои решения на открытой процессорной архитектуре RISC-V, сообщалось о планах государства поддержать эти проекты. Какие вы видите риски в связи с обсуждаемым закрытием доступа для китайских и российских разработчиков к работе международного альянса RISC-V International?

Василий Шпак: Думаю, большой проблемы здесь нет. Полагаю, в случае закрытия доступа к альянсу Россия, Китай и другие страны будут в состоянии на базе RISC-V создать новое сообщество.

RISC-V это по большому счету набор неких стандартов и правил проектирования. Не захотят остальные работать с Китаем ничего страшного, Китай будет работать с теми, кто захочет, и совершенно точно откажутся не все. В Китае более тысячи компаний занимаются работами в экосистеме RISC-V это даже на мировом фоне, мягко говоря, немало.

У нас с RISC-V работают не тысяча, а десятки компаний, но тем не менее они есть, и разработки есть, и более того, несколько российских компаний стояло у истоков возникновения сообщества RISC-V, поэтому посмотрим. Я точно не вижу здесь никакой трагедии. Будем работать.

«Будет введен механизм пост-проверки»

CNews: Давайте поговорим о проблемах, которые сейчас есть на российском рынке электроники. В частности, на сегодняшний день нет процедуры проверки оборудования, которое фактически было поставлено как «реестровое». Что делается в этом направлении?

Василий Шпак: Мы работаем над совершенствованием наших процедур вместе с Торгово-промышленной палатой, которая осуществляет экспертизу оборудования на предмет включения в Единый реестр российской радиоэлектронной продукции Минпромторга. Будет введен механизм пост-проверки. Мы будем ее реализовывать выборочно при поступлении жалоб, и, если увидим злоупотребления, которые позволили кому-то получить преференцию, например, с точки зрения государственных закупок, вопрос будет далее рассматриваться в контексте 159 статьи УК РФ «Мошенничество» как уголовное преступление. Поверьте мне, недобросовестных будем преследовать по всей строгости закона. Для нас это важно.

С другой стороны, когда люди готовы рисковать свободой ради того, чтобы их товар признали российским, это своего рода оценка качества нашей работы. Когда наша команда только пришла в министерство промышленности и подходила к осознанию проблематики развития отечественной электронной промышленности, не скрою, мы прошли все пять стадий: вначале нас жалели, потом над нами смеялись, далее с нами ругались, затем пытались договориться, а сейчас уже многие наши оппоненты громче нас кричат о необходимости импортозамещения в части электроники в нашей стране. Это говорит о том, что происходит эволюция сознания, но как зачастую бывает в нашей стране, для этой эволюции наши бывшие партнеры, наш сегодняшний противник, сделали намного больше, чем мы сами.

CNews: Есть ли понимание, в какие сроки этот механизм пост-проверки поставок оборудования из реестра может заработать?

Василий Шпак: В этом году мы его точно реализуем. Сейчас вместе с ТПП обсуждается внесение изменений в регламенты, и думаю, что в ближайшее время мы это публично анонсируем.

Более того, по тем сигналам, которые были, уже ведутся проверки, по ряду фактов материалы переданы в правоохранительные органы для проверки на предмет состава преступления и возбуждения, в случае наличия, уголовных дел.

CNews: Завершилась ли проверка «Лайткома», и переданы ли в следственный комитет материалы по «РС групп» (Life Tech)?

Василий Шпак: По «Лайткому» завершилась. Смысл в том, что даже без российского чипа, который оказался нефункциональным, по действующей нормативке баллов за текущий уровень локализации было достаточно, чтобы войти в реестр. Мы их из реестра исключили, они подались заново с меньшим количеством баллов и вновь вошли в реестр.

По «РС групп» материалы в ФСБ передали.

CNews: Автоматизированные рабочие места, внесенные в реестр, нередко включают китайское периферийное оборудование, как вы планируете менять ситуацию?

Василий Шпак: С учетом того, что на сегодняшний день уже есть производители российской периферии, по качеству она очень даже неплохая (Василий Шпак показал клавиатуру российского производства на своем рабочем столе — прим. CNews), конечно, мы смотрим в этом направлении. В этом году мы планируем принимать соответствующие регуляторные решения — чтобы российским автоматизированным рабочим местом действительно являлось то, которое в своем составе использует все возможные технические решения, представленные в реестре мне кажется, это логично. Хотя у многих представителей индустрии есть другое мнение. Мы будем последовательны.

CNews: Предварительный стандарт доверенных ПАК предполагает такие аспекты доверия, как функциональность и надежность, которые не определены стандартом. Предполагается, что заказчик будет определять функциональность и надежность?

Василий Шпак: Это предварительный документ, коллеги в соответствующих технических комитетах работают над финальной версией, будут даны соответствующие определения. Вопрос доверия каждый раз это динамическая история, она меняется, потому что с одной стороны доверенность это российскость, с другой стороны это контроль производства для противодействия возможным закладкам, плюс многое зависит от отраслевой принадлежности. Казалось бы, компьютер и компьютер, или, например, какая-то часть АСУТП: в транспорте одни требования к ее доверенности, а в медицине могут быть совсем другие, в энергетике третьи. Так мы и составили нашу нормативку, чтобы у коллег по отраслям была возможность учесть все эти нюансы. Понятно, что универсальным такое решение быть не может.

CNews: Насколько конкурентна российская электроника на внутреннем рынке вне госзакупок?

Василий Шпак: Если раньше мы пытались конкурировать с западными решениями (зачастую это было не так просто, помогали нормативно), то сейчас заметно выросли поставки китайских решений. На сегодняшний момент китайские решения не менее конкурентны, чем западные, а по цене и более конкурентны, так что это еще один вызов для нас. Помимо того, что по качеству мы вроде как добегаем, теперь наша задача соответствовать чаяниям наших заказчиков еще и по цене.

CNews: Решаемая задача, как вам кажется?

Василий Шпак: Задача более, чем решаемая. Сложившая внешнеполитическая ситуация нам помогает, но без помощи государства еще некоторое время не справиться. Конечно, государство должно выстраивать политику таким образом, чтобы у нашего производителя были преимущества на внутреннем рынке, и это не какое-то наше ноу-хау Китай вырос точно так же.

Попробуй в Китае в органы государственной власти или в госкомпанию продать какую-нибудь железку пусть даже не американскую, а европейскую не сможешь, не дадут. Первое условие строй завод, начинай здесь, в Китае, производить эти железки, и тогда, может быть, мы у тебя купим. А сейчас они перешли на следующий этап, когда всё производят сами: набили руку, научились на этих заводах, весь полезный опыт вынесли и теперь сами делают эти заводы, на них все производят и поставляют не только внутри страны, но и осуществляют широкую экспансию зарубеж.

«Без маркировки утилизация лома электронной продукции работать не будет»

CNews: Стартовал эксперимент по маркировке электроники, который продлится до апреля 2025 года. Как она будет работать, можете ли подробнее описать механизм?

Василий Шпак: Если вы были когда-нибудь на производстве электроники, то могли увидеть, что каждая деталька на электронном производстве уже промаркирована. Маркировка у любого производителя электроники и микроэлектроники уже есть. Это незыблемая часть технологического процесса, часть системы управления производством. Ничего нового и революционного для производителей в том, что их продукция будет промаркирована, нет. Никаких технических сложностей с маркировкой электронной продукции тоже нет.

Речь идет о том, что раз уж и так все маркируется, то если делать это централизовано, можно наладить систему прослеживаемости через маркировку составных частей и конечных изделий, чтобы видеть, что это за изделие, кто произвел, что есть в его составе. Таким образом маркировка облегчит нам вопрос контроля с точки зрения признания российскости или нероссийскости, с одной стороны. А с другой стороны — поможет лучше узнать через движение товара и складские остатки, что в принципе происходит в стране с компонентами: какие импортные, какие отечественные, как что двигается, каковы объемы производства. Конечно, наличие объективной информации для принятия управленческих решений необходимое условие.

Василий Шпак, Минпромторг: Мы прошли все пять стадий: вначале нас жалели, потом над нами смеялись, далее с нами ругались, затем пытались договориться, а сейчас уже многие наши оппоненты громче нас кричат о необходимости импортозамещения в части электроники

Сейчас, по факту, у нас есть пост-информация на основе данных Росстата, а так мы будем получать ее в режиме онлайн. Этот подход очень хорошо себя зарекомендовал при маркировке лекарств и позволил нам достаточно ровно пройти пандемию, потому что мы четко знали вплоть до каждой упаковки таблеток: где, на каком складе, в какой аптеке она лежит. И к вопросу о злоупотреблениях и спекуляциях маркировка даст больше прозрачности, информации, наши решения будут точечными и более эффективными.

CNews: Кто уже присоединился к эксперименту по маркировке электроники?

Василий Шпак: Интерес очень большой, особенно среди производителей вычислительной техники, которые как раз страдают от недостаточной прозрачности рынка. Сильнее всего с точки зрения государственных закупок продвигаются производители вычислительной техники, они быстрее всего отвоевывают свою долю на защищенном государственном рынке. Конечно, маркировка повысит добросовестность и конкуренцию в этой сфере.

Может быть, не так сильно поддерживают процесс торговые сети, но маркировка внедрялась уже в разные товарные группы, все эти стадии мы проходили. Поверьте мне, маркировка молочной продукции гораздо сложнее, ввиду ограничений по срокам хранения и реализации, совершенно разной упаковки (пластик, стекло), регламентов Роспотребнадзора — технологически много сложностей. К счастью, в электронике нет таких проблем.

Маркировка облегчит нам вопрос контроля с точки зрения признания российскости или нероссийскости

Сейчас в системе маркировки зарегистрировались 458 участников оборота радиоэлектронной продукции. В эксперименте же принимают участие 57 компаний, в числе которых производители, импортеры, розничные сети, оптовые компании и ассоциации. В их числе Fplus, «Хайер», Samsung, DNS, «МВидео-Эльдорадо», МТС, «Ледел», «Верный», «Аквариус» и другие.

CNews: Маркировка готовой продукции и компонентов будет вводиться поэтапно?

Василий Шпак: Идет эксперимент, в рамках которого мы ответим на все эти вопросы: какой будет очередность, как реализовать технически, каким образом мы договоримся с сетями по вопросу фиксации выбытия.

Важный момент: если при работе с пищевой продукцией и многими другими товарами получаются ТКО (твердые коммунальные отходы), то утилизация электроники — совсем другая сфера. Во многих странах лом электронной продукции является стратегическим сырьем, его экспорт запрещен, так как в нем высоко содержание драгоценных и редкоземельных металлов. Важно иметь возможность переработки этого сырья, создания замкнутого цикла. В мире уже намечается дефицит многих редкоземельных металлов. Понятно, что можно добывать их из земли, но переработка вторички кажется более эффективной и с точки зрения защиты окружающей среды, и в плане денег. Наши расчеты показывают, что этим стоит заниматься. Введение маркировки важный процесс контроля движения товара по всей цепочке жизненного цикла, в том числе контроля утилизации и переработки.

CNews: Рассматриваете ли вы закрытие экспорта лома электронной продукции?

Василий Шпак: Мы уже закрывали экспорт, запрет действовал, пользовались этим один или два раза. Есть небольшие сложности, связанные с тем, что мы живем в пространстве ЕАЭС, есть страны, с которыми у нас есть граница, но нет таможни. Эти нюансы при принятии следующих решений мы, безусловно, будем учитывать.

CNews: Расскажите подробнее о планах переработки лома электронной продукции.

Василий Шпак: Сейчас мы работаем над технологиями. Очень важно иметь возможность делать переработку промышленным образом. Доступные нам сегодня технологии, к сожалению, достаточно энергозатратны и не очень эффективны. Если цветные и драгоценные металлы с каким-то уровнем потерь извлечь можно, то редкие и редкоземельные пока сложно. Наша задача получать именно редкие и редкоземельные элементы в процессе переработки, над этой технологией сейчас работает много коллег. Традиционно сосредотачивает свое внимание на этом направлении «Росатом».

Во многих странах лом электронной продукции является стратегическим сырьем, его экспорт запрещен

Процесс сейчас в стадии глубокой проработки, мы должны состыковать и технические, и технологические, и нормативные решения в этой части. Как раз после прохождения эксперимента контур принятия необходимых решений уже появится. Опять же, без маркировки утилизация лома электронной продукции работать не будет, маркировка здесь ключевой элемент.

«За инженерами будущее»

CNews: Когда развалился Советский Союз, инженеры оказались во многом уязвимым слоем населения. Как сейчас возрождается инженерная школа? Какие здесь есть сложности? Как обстоит ситуация с зарплатами таких специалистов? Слышала, что после того, как при поступлении в вузы разрешили сдавать информатику вместо физики, уровень студентов заметно упал…

Василий Шпак: Это правда, на наш взгляд, такая проблема существует, и мы даем соответствующие сигналы нашим коллегам в Министерстве просвещения. Правительство в лице Председателя Правительства России Михаила Владимировича Мишустина говорит о необходимости возрождения инженерной школы, но инженер это в первую очередь про математику и физику, а не информатику.

Вообще, ИТ это сервис. Я много раз уже об этом говорил: инженер создает новое и небывалое. С развитием искусственного интеллекта и нейронных сетей подавляющее большинство айтишников говорят «мне программировать не нужно, код будет писать нейронка». Куда все эти люди пойдут работать?

Мировая экономическая модель меняется. Доля финансовых организаций в прибыли, в марже, которая создается в экономике, сейчас достигает 80%. В начале ХХ века она не превышала 5%. И сейчас мы к этим 5% будем стремительно возвращаться.

Краткая биография

Василий Шпак

maa09158_200.jpg
  • Родился 8 апреля 1977 года в городе Куйбышев.
  • В 2000 г. окончил Самарский государственный аэрокосмический университет по специальности «экономика и управление», в 2012 г. — Самарский юридический институт по специальности «юриспруденция». В 2015 г. получил степень кандидата экономических наук, в 2017 г. — диплом по программе «Мастер делового администрирования в области стратегического и инновационного менеджмента».
  • С сентября 2002 г. занимал руководящие должности в коммерческих и государственных организациях.
  • С июля 2014 г. — замгендиректора по экономике и финансам НИИМА «Прогресс», с декабря 2014 г. — временный гендиректор, а с марта 2016 года — гендиректор организации.
  • С февраля по май 2019 г. — замдиректора Департамента радиоэлектронной промышленности Минпромторга РФ, с мая 2019 г. по апрель 2021 г. возглавлял департамент.
  • 12 апреля 2021 г. назначен заместителем Министра промышленности и торговли РФ.
  • Женат, двое детей.

В промышленности автоматизация и роботизация могут заменить рабочего высокой квалификации, какие-то рутинные автоматические процессы: инструмент с места на место перенести, заготовку, вырастить деталь в аддитивном процессе, вместо того, чтобы ее вытачивать, что-то еще... Но, как производственник, который заканчивал Самарский государственный аэрокосмический университет (тогда он был Куйбышевским авиационным институтом), я отчетливо себе представляю, что заместить инженера, конструктора или технолога как людей, которые создают продукт, достаточно тяжело.

CNews: Так почему правительство так обласкало ипотекой, отсрочкой и другими мерами поддержки ИТ-специалистов, а инженеров — нет?

Василий Шпак: Вы же средство массовой информации — поднимите этот вопрос.

CNews: Какова сейчас средняя зарплата инженера, конструктора в электронике?

Василий Шпак: Простой член команды, разработчик меньше 100 тысяч рублей не получает вообще нигде, и я сейчас не про Москву говорю, я говорю про любую точку нашей великой Родины. Лидер маленькой команды, начальник подразделения, условный начальник отдела получает минимум 200 тысяч, а руководитель разработки следующего уровня — минимум 300 тысяч. Нет других цен. Дефицит, спрос на людей — колоссальный, а дальше будет еще больше. За инженерами будущее, объем решений, который нам необходимо будет создать, огромен. Даже одну десятую того, что нужно создать, еще не создали. Все меняется очень быстро, а создавать должны люди без этого никуда не денешься.

«В этом году появится первый с советских времен отечественный литограф»

CNews: Cообщалось, что Минпромторг, производители полупроводников и профильные вузы сформируют в России сеть специализированных полигонов для тестирования оборудования, применяющегося при производстве микроэлектроники. Как продвигается работа в этом направлении? Что достигнуто, что еще планируется?

Василий Шпак: Технологические полигоны — один из ключевых механизмов ускорения трансфера отечественных технологий микроэлектроники в промышленность. Задачи, возлагаемые на них, значительно шире, чем тестирование оборудования. Каждый объект должен стать местом кооперации ученых, инженеров, технологов и студентов.

Наша цель — создать в рамках полигонов не единичные экземпляры оборудования, а функционально законченные технологические линии, которые могут быть целиком перемещены или воссозданы на отраслевом предприятии и для которых уже подготовлен кадровый состав, способный эксплуатировать и обслуживать оборудование. Построение таких объектов — это, скажу вам, непростая задача, и ее выполнение зависит от множества факторов, но за прошедшие полгода уже проделана значительная работа.

Пилотный проект по созданию полигона реализуем на площадке Зеленоградского научно-технологического центра совместно с белорусской компанией «Планар», с Университетом МИЭТ, Зеленоградским научно-технологическим центром и заводом «Протон». В первый цикл работ включено оборудование для переноса изображений: степперы и электронно-лучевые литографы, оборудование контроля дефектности и комплексы для производства фотошаблонов для технологий уровня 90 нм. Старт работы полигона назначен на вторую половину 2024 года.

Тестовые полигоны нужны для обучения работе на новом литографическом оборудовании. Литограф это важная часть операции, но далеко не исчерпывающая. Нужно собрать всю работающую линейку, и уже на ней учиться: российское оборудование, российская химия, российские материалы — там, где они уже есть. Сделана машина — иностранную машину из линейки достали, поставили российскую.

Василий Шпак, Минпромторг: Нужно собрать всю работающую линейку — российское оборудование, российская химия, российские материалы — и уже на ней учиться

Собрать линейку раньше 2025 года мы не сможем, потому что у нас только в этом году появится первый с советских времен промышленный образец литографа на 350 нанометров (после сдачи ОКРа в этом году он будет доступен к коммерческому заказу), а к нему создается еще оборудование: плазмохимический кластер и все остальное. Чтобы понять его совместимость с материалами, химией и другими машинами в линейке, надо тестировать, учить этому людей.

К 2026 году будет создан литограф для работы на топологиях 130 нм. Лазеры для этих устройств также разрабатываются внутри страны. В этом году запустим следующую работу, чтобы «опуститься» до топологии 90–65 нм.

Понятно, что полигон нам нужен не один. Базой для создания полигонов будут прежде всего вузы, но мы будем рассматривать и организации промышленности. В этом году будет завершена НИР, в рамках которой появится план создания необходимых полигонов по микроэлектронике, СВЧ, фотонике и силовой электронике. Например, линейка по оптоэлектронике отличается от линейки оборудования, нужного для микроэлектроники и СВЧ, поэтому полигон нужен не один.

CNews: Как обстоят дела с отечественным программным обеспечением для проектирования интегральных схем?

Василий Шпак: Мы над этим работаем. Полного стека ПО для проектирования микроэлектроники нет ни у китайцев, ни у американцев. Китайцы работают на основе открытого ПО, которое адаптируют и дорабатывают под свои маршруты и технологии.

Еще в прошлом году мы поставили часть работ по отдельным инструментам для маршрута проектирования цифровых интегральных схем. Также ранее был поддержан ряд работ нашими субсидиями, например, проект по созданию САПР для корпусирования цифровых схем. С его помощью уже можно проектировать корпуса для наших процессоров.

CNews: Решение создается на базе открытого кода, или это будет собственная разработка?

Василий Шпак: Современное ПО для разработки интегральных схем — это комплекс инструментов для решения отдельных проектных задач, в котором возможна разная степень интеграции: от совместимости на уровне промышленных форматов данных до единой «бесшовной» среды.

В условиях ограниченных кадровых ресурсов, ставятся работы, которые позволяют эффективно использовать существующие наработки. Часть решений будет реализована на базе открытого кода, с необходимой доработкой под отечественные техпроцессы. С другой стороны, в открытых инструментах есть пробелы в части востребованного проектировщиками функционала и именно на него направлены первые работы. С развитием отечественных решений станет возможным говорить о полном замещении всех инструментов на собственные разработки. Часть работ по комплексным маршрутам проектирования СВЧ, аналоговых и цифровых интегральных схем поставим в этом году, но этот вопрос требует времени.

«Скоро мы перестанем покупать телефоны каждый год»

CNews: Как в конечном счете трансформируется рынок электроники во всем мире под действием политических и экономических процессов, которые мы сейчас наблюдаем?

Василий Шпак: Как развивается история? Как было до последнего момента: есть платформа, и все производители железа затачивают его под работу на этой платформе (условно — Android, iOS, Windows). Сейчас произойдет наоборот: основой станет железо. Мир уходит от общества массового потребления и массового производства. Скоро мы перестанем покупать телефоны каждый год, потому что у всех поменяются жизненные приоритеты. Будут создаваться решения, где обновление будет происходить не со сменой аппаратной платформы, а со сменой программного обеспечения. И сейчас такое происходит: какую-то прошивку-обновление периодически присылают, как правило, в одном из приложений две-три запятые поправили в коде. А скоро будет одна платформа с очень высокой степенью кастомизации под ваши интересы, а железо будет неубиваемое, непотопляемое, к примеру не знаю, что вы хотите от своего телефона он будет хранить всю вашу информацию, и ее не надо будет перезаливать, пересохранять, а функционал будет добавляться с обновлением ПО, раскрывая какие-то новые возможности. И такая штука будет с вами годами и десятилетиями, как паспорт.

CNews: Это глобальный тренд?

Василий Шпак: Конечно. Эпоха конвейера заканчивается, заканчивается эпоха массового потребления. Если раньше люди покупали одежду как у всех, чтобы принадлежать к той или иной общественной страте, то сейчас идет кастомизация, люди не хотят быть как все, а хотят демонстрировать свою индивидуальность. Это будет проявляться во всем: в одежде, в пользовательской электронике, в автомобилях и во всем остальном.

Думаете, сотовый телефон будет у каждого? Нет, не у каждого. Дай бог чтобы у нас в стране был у каждого к этому есть предпосылки.

Мир стремительно меняется. Будут меняться политические границы, возникать новые государства, новые экономические модели, и нам тут важно найти собственное место. И ключ к этому новому месту это создание собственных технологий.

Может и не нужно строить такие фабрики, которые есть у TSMC, потому что через несколько лет у них уже не будет такого заказа. Если перевести дословно с английского «микроэлектронная фабрика» на русский язык, она называется литьевой фабрикой, потому что ее процесс очень похож на металлургический. Знаете почему? Потому что он непрерывный, его нельзя остановить. Нельзя ее выключить, покурить и снова включить она должна все время молотить: это инфраструктура, это запчасти, это свет, химия, газы, вода. Это очень дорого.

Мы идем по пути создания кластеров, потому что мегафабрику для страны нам не потянуть, но она и не нужна. Однако иметь возможность достигать необходимого функционала, пусть и не с такими большими производственными мощностями в месяц да, это интересно, и я уверен, за этим будущее. В эту сторону надо будет идти, и мы туда пойдем. Следите за новостями.

CNews: Спасибо. Мы продолжаем следить, а вы с нами этими новостями делитесь, пожалуйста.

Как ИИ помог «Авито» стать крупнейшим и безопасным классифайдом в мире
искусственный интеллект

Александра Кирьянова, Кристина Холупова